Xosé Manoel Núñez Seixas: "O verdadeiro perigo do voto irado nem sempre é visto."

Com uma trajetória que cruza a história europeia do século XX com as disputas do presente, Xosé Manoel Núñez Seixas (Ourense, 1966), doutor em História Doutor pelo Instituto Universitário Europeu de Florença e professor de História Contemporânea na Universidade de Santiago de Compostela — com passagem pela Universidade Ludwig-Maximilian de Munique — revisita a guerra e o mapa político da Europa três anos após o início da invasão russa da Ucrânia. "Há três anos, Putin pensava que o Estado ucraniano ruiria como um castelo de cartas, mas não foi o que aconteceu", diz ele agora ao Clarín .

Autor de Suspiros de España. El nacionalismo español, 1808-2018 e Volver a Stalingrado , entre muitos outros livros, o especialista espanhol passou uma estadia acadêmica em Buenos Aires . Em relação à situação europeia, propõe uma leitura do conflito como uma guerra entre séculos : comboios e ocupação territorial que remontam ao passado, combinados com drones, mercenários e uma lógica de desgaste que impede a mobilização plena. No centro, o custo humano ucraniano e o cálculo russo para evitar pagar o preço de uma guerra convencional.

Há três anos, ele trabalhava em seu livro "Retorno a Stalingrado. A Frente Oriental na Memória Europeia (1945-2021)" , quando a Rússia invadiu a Ucrânia. Nem ele nem ninguém esperava por isso . Agora, ele está de volta a Buenos Aires, onde apresentou seu novo livro , "Os migrantes imaginados. A identidade galega na Arxentina (1780-1960) , que ainda não foi traduzido para o espanhol, mas será em breve. Ele analisa o apoio desigual da União Europeia à Ucrânia e a ambivalência dos Estados Unidos.

Além disso, examina a ascensão da direita radical num sentido nacionalista , desmascara a tentação de votar "com raiva" e esclarece o uso contemporâneo do termo "fascismo". Seu alerta segue um fio condutor: a erosão da democracia a partir de dentro, em meio a decretos, cortes institucionais e desinformação amplificada pela inteligência artificial, contra a qual clama por uma Europa aberta, social e plural.

– Em 2022, quando a invasão russa da Ucrânia estava apenas começando, o senhor disse que se tratava de uma guerra do século passado. Três anos se passaram e a guerra continua. Como o senhor analisa esse conflito agora?

– Bem, é uma guerra em que, por um lado, vemos fenômenos que nos lembram o século XX, aliás, as longas colunas de veículos blindados ou a ideia de ocupação territorial. Ao mesmo tempo, é também um tipo de guerra do século XXI, quando menos contingentes são mobilizados e há uma maior presença de tecnologia, como drones teleguiados, por exemplo. Além disso, é uma guerra em frentes relativamente móveis, nas quais a Rússia não mobiliza todas as suas forças armadas, mas envia pessoas em apuros com a lei, mercenários (e já vimos até soldados norte-coreanos). A Rússia está evitando os custos de uma guerra convencional a todo custo, porque é algo que os soviéticos aprenderam com a guerra no Afeganistão. Por sua vez, a Ucrânia está mobilizando toda a sua população jovem e está pagando o preço com baixas contínuas, um fluxo contínuo de caixões voltando para casa, de mães que não veem seus filhos, e isso obviamente também gera fadiga e problemas na retaguarda.

–Como evoluiu a posição da Europa em relação a esta guerra?

Há apoio geral da União Europeia e da OTAN. O problema é que os Estados Unidos de Donald Trump defendem uma solução com Vladimir Putin como se estivéssemos na era da Guerra Fria, ou até antes, na era do Congresso de Viena. Ou seja, "os poderosos conversam entre si e resolvem o mundo". O problema é que esses métodos não funcionam na política internacional, e estamos vendo isso. Ele é um empresário que acredita que as coisas podem ser resolvidas num estalar de dedos. Putin é um espião que tem informações e sabe como se comportar com frieza. O mesmo está acontecendo com Netanyahu. Em outras palavras, eles aprenderam há muito tempo que suas bravatas não devem ser levadas a sério. A política internacional e a diplomacia não são conduzidas no Twitter. Por outro lado, a Ucrânia se sente um tanto abandonada pelos Estados Unidos, e a verdade é que é uma relação ambivalente porque também depende das oscilações de humor da relação desse país com o Kremlin. Então, pode-se dizer que a Europa apoia a Ucrânia. Nem todos os países concordam, pois alguns, como a Hungria, rejeitam claramente a situação e querem uma solução negociada com Putin. Uma parcela da esquerda europeia também continua a alimentar a ilusão pró-Putin, com a ideia de que a Ucrânia é um país semifascista e acredita cegamente na propaganda do Kremlin. Assim, a longo prazo e com uma guerra de atrito, a Rússia obviamente leva vantagem, embora a sociedade russa também esteja agora pagando as consequências, enquanto a Ucrânia se agarra como um gato em suas costas. Três anos atrás, Putin pensou que o Estado ucraniano entraria em colapso como um castelo de cartas, mas isso não aconteceu.

– Nos últimos anos, a Europa tem se voltado para uma direita mais radical, tanto nas eleições presidenciais quanto no crescimento desse tipo de força política. Um ponto em comum entre esses partidos é a retórica nacionalista e o anseio por um passado glorioso. Como especialista em nacionalismo e também historiador, quanto desse passado glorioso é real e qual o papel dos nacionalistas na formação dessas forças políticas?

– Nacionalismo não é necessariamente fascismo, mas o fascismo tem um componente nacionalista inegável, e a direita radical tem um componente nacionalista, geralmente baseado no Estado, embora também haja casos de nacionalismo sem Estado. Mas estamos falando de uma visão específica de uma Europa exclusivamente europeia, branca e com raízes cristãs. Uma Europa que não aceita o islamismo e a diversidade que vem de outros continentes. Eles estão pensando acima de tudo em uma ideia de nação – não racial, eu não diria, mas uma ideia cultural muito forte, nostálgica dos Estados-nação clássicos do século XIX. Então, o que está sendo proposto à população é que, diante do avanço da globalização com consequências que nem sempre se pode controlar, um retorno àqueles tempos idos, quando as fronteiras eram filtradas, quando o Estado tinha soberania sobre sua própria moeda, quando o Estado não precisava ceder a soluções multilaterais. Essa ideia de que o passado era melhor não é verdadeira. Se nós, na Europa, aprendemos alguma coisa depois de 1945, foi não lutar mais dentro da Europa. Hoje, a direita radical adotou a retórica antieuropeia como parte de sua agenda nacionalista, e do que poderíamos chamar de agenda nativista. Vemos isso em ideias como "estrangeiros estão roubando nossos empregos". E isso é absurdo. Estrangeiros estão fazendo o trabalho que os de casa não querem fazer. E também estão fazendo isso por um salário que os de casa não aceitariam. É absurdo, mas cria bodes expiatórios e frequentemente explora o desconforto e a frustração com a classe política nacional.

–Quanto do apoio a esse tipo de proposta é explicado pelas próprias "dívidas" da Comunidade Europeia em relação às desigualdades existentes?

– A União Europeia não é de forma alguma um modelo de governança perfeita. Não compartilho o antieuropeísmo de alguns setores, mesmo de uma certa esquerda. Acredito que a única maneira de salvar o Estado de bem-estar social, muitas das conquistas econômicas e sociais e os valores iluministas de igualdade, liberdade e fraternidade reside na compreensão da Europa. É claro que o Parlamento Europeu, embora tenha ganhado peso, ainda não é aquele que elege a Comissão Europeia (onde o acordo entre os executivos dos diferentes Estados continua a prevalecer). Eleições em que votamos em candidatos transnacionais, transestatais, ainda parecem utópicas, mas há muitas coisas hoje que pareciam utópicas em 1945. Também acho que precisamos criar um certo entusiasmo por este projeto. A União Europeia sempre foi fraca na criação de símbolos. As pessoas são movidas por outros símbolos que lhes são mais próximos, mas será necessário tentar criar algum tipo de identidade europeia, que funcione melhor quando tiver um "outro" forte à sua frente. Em outras palavras, a identidade europeia também tem um problema: faltava-lhe uma imagem do outro, uma imagem do inimigo. Ora, há duas imagens muito claras do outro: a autocracia, seja em suas versões russa ou norte-americana, com diferenças. E nossa defesa dos direitos individuais, a defesa de uma Europa aberta, acolhedora e multicultural, tudo isso deve ser valorizado. Uma Europa menos de Estados e mais de regiões, como era o sonho nos anos 1990, por exemplo. Pelo contrário, reforçar novamente os Estados-nação ou criar novos Estados-nação para imitar os defeitos dos antigos Estados-nação faz pouco sentido.

–Como funciona o voto raivoso nesse contexto?

– A questão é que muitos eleitores nem sempre entendem completamente o verdadeiro perigo desse voto raivoso. Conheço muitos que dizem: "Não gostei do que votei, mas a forma como votaram antes não poderia ser melhor". Mas o que você votou não é apenas um homem que diz que vai varrer todos os vícios da velha política; ele também tem uma agenda antiliberal, uma agenda antidemocrática e que reduz os direitos sociais. Houve pessoas que votaram em Hitler na época porque estavam fartas do que estava acontecendo e pensavam: "Esse cara não é sério. Ele é um palhaço que, quando chegar lá, vai moderar". O que poderia acontecer com Trump, por exemplo? Qual seria a reação dele? Não sabemos.

– Há uma discussão teórica até mesmo sobre a palavra fascismo, se é possível dizer que Milei é fascista ou que ele tem atitudes fascistas, por exemplo, como se a palavra fosse protegida e só pudesse ser usada para se referir a um período histórico específico. Qual é a sua posição?

– No debate acadêmico, há posições muito conflitantes. Podemos chamar os neofascistas ou a direita radical, por exemplo, de fascistas. Acredito que não sejam fascismos no sentido de que há elementos que não estão presentes. O culto ao líder, no sentido que operou durante o fascismo, não está presente no caso de Milei nem em outros. A violência paramilitar organizada também está ausente, embora seja verdade que há violência simbólica nas redes sociais, mas não é a mesma coisa porque saí do Twitter e não sei mais o que estão dizendo. O problema que precisamos prestar muita atenção são esses surtos em que um congressista democrata é assassinado em Wisconsin ou se há mortes nas ruas. É aí que as coisas mudam. Então, há um elemento paradoxal: os fascistas acreditavam na intervenção estatal na economia, acreditavam em uma economia planificada. Eles não eram neoliberais. Claro, Milei é um anarcocapitalista. Ele acredita que quanto menos Estado, melhor. Claro, mas o Estado se reduz à caridade em alguns casos e à repressão. Não há cortes aí. É por isso que ele tem a conivência de certos setores que podem não gostar de sua violência verbal, mas que gostam da ideia de que há direitos sociais demais. Eu não diria que ele é fascista. Mas vejamos, em linguagem coloquial, se chamamos alguém de fascista, estamos dizendo que é reacionário e violento. Mas também houve reacionários muito ruins e violentos, mais sanguinários que os fascistas. Franco matou mais espanhóis do que Mussolini matou italianos. Muitos mais. E Franco não era fascista. Na verdade, ele era um general contrarrevolucionário, um católico que acreditava que a sociedade deveria funcionar como um quartel. Videla também não era fascista. Em outras palavras, vejo o fascismo como um fenômeno histórico. Mas, como eu disse antes, há algumas semelhanças, especialmente na maneira como a democracia é usada para, então, limitar a democracia. Isto é, conquistar o poder por meios democráticos e, uma vez no poder, legislar por decreto, destituir o parlamento de seus poderes, restringir a divisão de poderes, etc., etc. Os fascistas fizeram isso quando chegaram ao poder, mas presidentes autoritários na Europa entre guerras também o fizeram, como Uriburu fez aqui, e Justo Ortiz fez. Há exemplos latino-americanos e europeus dessas estratégias de minar a democracia de dentro para fora. Este é o perigo de figuras como essas.

–Como historiador, situações, personagens ou mesmo conflitos do presente lhe preocupam?

– Estou preocupado com a disseminação do discurso de ódio contra estrangeiros, ou seja, a xenofobia, que atingiu níveis verdadeiramente extraordinários graças à inteligência artificial. O algoritmo alimenta uma verdadeira fábrica de boatos, pelo menos no caso da Espanha, sobre imigrantes. E tenho certeza de que 80% disso é criação da inteligência artificial. Basta olhar para esta mulher muçulmana que diz não sei o quê, e depois nada disso aparece nas notícias ou nos jornais. Isso me preocupa porque tem um caráter imediato e uma disseminação enorme. Também estou muito preocupado com iniciativas como a possibilidade de restringir os poderes do judiciário e qualquer coisa que viole a separação de poderes.